ЖАС АЛАШ  Республикалық газетіне сұхбат

ЖЕР МӘСЕЛЕСІНДЕ ДАҒДАРЫП ҚАЛДЫҚ...

Асылжан Мамытбеков, «Қазақстан ет одағының» төрағасы

Ауыл шаруашылығы министрлігін басқарған кезде сыннан көз ашпаған Асылжан Сарыбайұлын «Ашық әңгімеге» шақырғанымызда екі күн ойланып барып келісті. Баспасөзде аты-жөні көп аталса да, көсіліп,шешіліп әңгіме айта бермейтін бұрынғы шенеунікпен ұн, бидай, нан, ет бағасы, бірігіп бітпейтін кооператив, асылтұқымды мал және жер нарығына қатысты сұхбатымыз өте көлемді боп кетті. Дегенмен әр отбасына қатысты мәселе айтылған соң, маман пікірін қысқартпай бергенді жөн көрдік.

Меморандум жақсы сөзбен  бұрыс әрекетті жабу

- Асылжан Сарыбайұлы, қазір еліміз ұн нарығында Өзбекстан, Тәжікстан, Қырғызстанға жол беріп жатыр деген сөз көп айтыла бастады. Көрші елдер бізден бидай алып, оны ұн қылып, қымбатқа қайта сатып жатыр. Сол ұнды өзіміз тартып, шетке сатуға болмай ма?

– Әрине, бидайдан ұн жасап сату әлдеқайда тиімдірек. Бидай – шикізат. Оны өңдеп ұн, одан әрі макарон т.б. өнім не терең өңдеп крахмал, глютен, басқа да тауар қылып сатуға болады. Бірақ нарық пен әлем бизнесіндегі жағдай барлық кезде біздің мүддемізге сай келе бермейді. Сондықтан біз әлемдегі қалыптасқан  дәстүрді ескеріп, дамуымыз керек. Әлемде бұл санатта биржалық тауар – бидай.

Ұн биржалық тауарға жатпайды. Яғни үлкен көлемде халықаралық сауда тек бидай түрінде жүреді. Мысалы, Франция бидай экспорттаушы ең ірі бес елдің қатарында (Қазақстан 7-8 орында). Француздар бидайының барлық көлемін дерлік бидай ретінде сатады. Бұл француз кәсіпкерлерінің жалқаулығы ма? Әлде оларда диірмен бизнесі, өнеркәсібі дамымай қалған ба? Жоқ,ол – Франция бизнесінің нарыққа сәйкес бейімделгені. Француздар теңіздің ар жағында тиіп тұрған Ливия, Алжир, Марокко және тағы басқа Солтүстік Африка елдеріне ұн емес, бидай сатады. Неге? Өйткені ұнның сақталу мерзімі бидайға қарағанда өте қысқа, тезбұзылады. Ұнды сақтауда температуралық, ылғалдық талаптар көп. Сосын, ұнның әлемдегі қалыптасқан сұрыптары жоқ.

Әр ел бидай-өзіне қажет, жергілікті тамақ мәдениетіне сай ұнның сұрыбын жасайды. Біреулер нанды бөлке түрінде жасап жейді, бір елдер тандыр нан ретінде тұтынады. Соңғы 20 жылда төңірегіміздегі елдерге көп ұн сатқанымыз біздің бұл бизнесті тым қатты меңгеріп кеткенімізден емес, көршілердің кәсіпкерлігінің дамымай қалғандығынан болды. Ауғанстанда соғыс болды, Өзбекстан, Тәжікстан, Түрікменстан, Қырғызстанның кәсіпкерлері еркін қимылдай алмай, естерін жинай алмай жатты. Сондықтан олар бізден ұн алуға мәжбүр болды.

Енді олардың да экономикасы аяққа тұрып келеді. Өздерінің қажетіне сай бізден енді бидай алып, ұн өндіруді қолға алды. Оларды түсінуге болады. Ал егер олар біздің ұнның жолын жауып, саудамызды жүргізбей, біздің бидайды ұн ретінде басқа елдерге сату үшін бізге кедергі жасаса, бұл,әрине, дұрыс емес. Мысалы, Өзбекстанмен сондай даулы мәселелер болып тұратын.

Олар шекарадан өтіп жатқан біздің тауарларға тарифті жоғарылатып қойып, біресе ұнға салықты көбейтетін. Сөйтіп,біздіңбидайды өткізіп алып, өздері өңдеп, ары қарай Ауғанстанға сататын. Ол, әрине, халықаралық сауда ережелеріне сай келмейді. Біздің ежелден қалыптасқан көршілес қарым-қатынасымызға да сай емес. Қазір бұл мәселе бірте-бірте дұрыс қалыпқа түсті.

Негізі, бұл мәселе осыдан он жыл бұрын көтерілген. «Ұн саудасының уақыты бітеді, көршілеріміз аяққа тұрады, сөйтіп, олар бізден ұн сатып алмайды» деп, мен «ҚазАгро» холдингіне басшы боп келгенімде ұнмен айналысатын кәсіпкерлерге берілетін жеңіл несиелерді тоқтатқанмын. Өйткені сол кезде олар көбейіп кетті. «Бір жылдары ұнға сұраныс азаяды,сол кезде бәрі бірден банкротқа ұшырап қалмасын» деген оймен оларға жеңілдік беруді тоқтатып, кәсіпкерлерге алдағы қалыптасатын жағдай туралы сигнал бердік. Егер сол жылдары бидай өңдейтін диірмендерді көбейте бергенде қазір бұл саланың жағдайы әлдеқайда қиын болар ма еді? Міне, ақыры ұнға сұраныс азаяды деген болжам іс жүзінде байқала басталды. Әрине, бұл үрдіс жылдам емес. Яғни ұн сату анау айтқандай азайып жатқан жоқ. Мысалы, 2017-18 жылдары маркетингтік жылда (шілдеден шілдеге дейін) 3 млн 205мың тонна ұн сатылыпты. Бұл соңғы жеті жыл ішіндегі ең үлкен көрсеткіш. Бірақ, жалпы айтқанда, ұн сату көлемі азайды және азая береді. Дегенмен бұл бидайға деген сұраныс азаяды деген сөз емес. Көршілердің бидайға сұранысы тұрақты. Иә, бидай қымбаттаған кездеұн сатушылар аздап қиналады. Бірақ бұл үнемі бола беретін жағдай емес.

Біздің елде бидай кәсіпкерлерінің саны ұн өңдеушілерден әлдеқайда көп. Жүз еселеп көп. Егер бидай қымбаттаса, мыңдаған фермер көп табыс табады. Егер ұн экспортында проблема болса, оны сезінетіндер әлдеқайда аз. Ендеше, біз неге мыңдаған фермердің пайда табарына қуанбай, ұн айналысындағы 200-300 кәсіпкер көтерген мәселеге сонша көңіл бөлеміз? Мен осыны түсінбеймін.

– Бидай мен ұннан шығатын және бірі әңгіме – нан бағасы. Бізде әкімшіліктер кәсіпкерлермен меморандумдарға қол қойып жатады. Бұлардың пайдасы бар ма? Қашанғы үкіметтің мойнына масыл болып отырады?

– Ол үкіметтің мойнында болса, қанеки. Меморандум деген – «бағаны көтеруші болма» деген сөз. Шынын айту керек, бұл бизнеске әкімшіліктік қысым жасаумен тең. Осындай қысыммен жеке кәсіпкерлердің өнімдерінің бағасын ұстап тұруға бола ма? Ол нарықтық заңға сай келе ме? Әрине, келмейді. Сондықтан меморандум – жақсы сөзбен дұрыс емес әрекетті жабу деген сөз. Мысалы, алтын өндіріп, сатып жатқан кәсіпкерлермен меморандумға тұрып, «некесі қиылып жатқан жастарға арзан сақина сат» деп неге айтпайды? Дәл осылайша киім сатып жатқандарға барып неге осындай ұсыныс жасамайды? Яғни кәсіпкерлерді алаламау керек қой. Сөйтіп, нан сатушыларға «бағаны көтерме, өзіндік құнынан төмен сат»деген талап қояды.

– Иә, дәл солай. Бірақ нанның өзіндік құны 100 теңге болса, меморандум арқылы 70 теңгеге сат дейді. Қалған 30теңгені үкімет төлеп бермей ме?

- Төлеп беру бұрын болған. Қазір жоқ. Бір жағы алынып тасталғаны дұрыс та болды. Өйткені нан бағасын арзандатқан кезде ол нанды кім алып жатқаның кім бақылап отыр? Ол нанды дүниесі тасығанбай да алады, бес теңгеге зәру кедей де алады. Оны реттеу мүмкін емес. Оның реттеудің бір ғана жолы - жағдайы нашар отбасылардың есеп шотына арнайы ақша түсіру.  Міне, нан қымбаттап кетті, сіздер айына мынанша келі нан жейсіздер, оның қымбаттаған ақшасы мынанша болады, бұл қосымша арнайы әлеуметтік көмек» деп, сол соманы шоттарына аудару қажет. Совет заманында «халықтың қамы» деп, нан бағасын өте төмен ұстаған кезде, жасыратыны жоқ, нанды дүкендерден сыпырып сатып алып, малға да берген келеңсіз жағдайлар болған.

Жылқы етін ресейліктер түгіл, өзбектер де жемейді

– Енді ет мәселесіне ойыссақ. Сіз министр кезіңізде «экспортқа 60 мың тонна ет шығарамыз» деп едіңіз. Уәдеңіз бос сөз болып қалғандай...

– Министр бола салысымен қолға алған ең басты шаруамның бірі ауыл шаруашылығы саласының әлеуетін сараптау болды. Қай саланы тез арада үлкен көлемде дамыта аламыз? Бидай экспортын көбейте аламыз ба? Бидай өндіруді көбейте алсақ та, экспортты көбейте алмайдыекенбіз. Өйткені бидайды неғұрлым көп өндірсек, соғұрлым өзіміз көп зиян шегеміз. Есіңізде болса, 2009-11 жылдары бидайды сұраныстан артық өндірдік. Сөйтіп, ішкі нарығымызда бидайдың бағасы түсіп кетті. Қамбаға сыймай, шіріп жатты.

Комбайн жетпей,орылмай қалғаны да болды. Ең басты себебі – бидайды сату мүмкіндігіміз шектеулі. Соны ескеруіміз қажет. Айналамыздағы Өзбекстан,Тәжікстан, Қырғызстан, Түрікменстан, аржағымыздағы Ауғанстан, міне, осы елдердің бидайға деген сұраныстары тұрақты. Жыл сайын 6-6,5 млн тонна. Өзіміздің ішкі сұранысымыз ол да белгілі, жылына 6 млн тоннадай. Егер біз бидайды осы көлемнен артық өндірсек, біз ол бидайды тек Қара теңіз бен Балтық теңізіне шығарып қана сата аламыз. Өйткені көрші елдер артық бидай сатып ала алмайды.Сондықтан теңізге шығарып сатуға мәжбүр боламыз. Бидайды теңізге шығарсақ, транспорттық шығынның тоннасына 100 доллар кетеді. Сонда әлем нарығында бидай бағасы тоннасына 250 доллар болса, біздің баға 150 доллардан төмен болады. Егер әлемде 200 болса, бізде 100 болуы тиіс. Бірақ біздің диқандарымыздың басқа елдердің диқандарынан қай жері кем? Неге біздің шаруа да тер төгіп тапқан өнімін әлемдік бағамен сатпасқа? Сол себептен біз 2011 жылдан бастап бидайдың көлемін азайтуға кірістік. 2010 жылы еліміз бойынша 16,5 млн гектар бидай егілсе, 2018 жылы бұл көлемді 11 млн-ға азайттық. Осы 11 млн гектардан өзімізге қажетті 12-13 млн тонна бидай аламыз. Бірақ енді бидайдан босаған жерлер егіссіз қалмауы керек қой. Оны немен толтыра аламыз? Сараптай келіп, ішкі нарығымызда мал шаруашылығын дамыту керек деген тоқтамға келдік. Бос жерлерге мал азығын егуіміз қажет. Кезінде бізде 30 млн-нан астам қой, 9 млн-нан астам ірі қара бар болатын. 2011 жылы статистика бойынша 16 млн қой, 6 млн сиыр болды. Қой екі еседен аса, сиыр екі есеге жуық азайып кеткен еді. Мал азығының шаруашылығы мүлдем жойылып кеткен. Енді не өндіре аламыз? Иә, бізде жылқы саны 1991 жылдарға қарағанда көбейген. Бірақ жылқы етін Ресей түгіл, өзбектер жемейді. Басқа елдерде де жылқы етіне сұраныс өте аз. Сондықтан жылқы еті шектеулі тауар.

Қой еті бар. Бірақ зерттей келе, әлеуеті ең жоғары тауар – сиыр еті болып шықты. Өйткені Қытай мен Ресей сиыр етін сатып алатын ең алпауыт елдер. Қытай әлемде сиыр етін сатып алушы – №1, Ресей №2 ел. Бізде мал бағатын жайылымдар жеткілікті. Мал азығын өндіретін жерлер босап жатты. Ендеше, неге осы мүмкіндікті пайдаланбасқа деп, етті мал шаруашылығын дамыту бағдарламасын жасадық. Әрине, бұл бағдарламаны қолдайтын қо сымша іс-шараларды қажет етті. Өйт кені шаруашылықтың барлығы жекеменшік. Оларға «мынаны істе» деп бұйрық беру мүмкін емес. Оларды осы іске қызықтыру керек. Бұл, әрине, бюджет қаржысына келіп тіреледі. Кейде шенеуніктер арасында ұлттық экономика министрлігі мен қаржы министрлігін «бухгалтерия министрлігі» деп әзілдейді. Бухгалтерге барсаңыз, үнемі «ақша жоқ» деп отырады ғой. Бұл да тура сондай жағдай. «Соншама қаржы жұмсағанда оның нәтижесі қандай болады?» Сұрайтындары осы... Осылайша «жуық арада экспортқа 60 мың тонна ет шығаруға мүмкіндік бар» деген әңгіме айтылды. «Оған қанша жыл керек?» деп бізден сұрады. «Он жылдай уақыт керек» деп айттық. «Ой, он жылға ақшаны кім береді?»

Сөйтіп-сөйтіп, ақырында 2011 жылы «бес жылда 60 мың тонна етті экспортқа шығарамыз» деп жазуға мәжбүр болдық. Қолымызды бұрағандай болды.

Әйтпесе біз «бұл оп-оңай нәрсе, тез арада екпін алып кетеді» деп айтқанымыз жоқ. Осыншама даламызды малға, жанға толтыру керек, бұдан басқа қандай мүмкіндік бар? Екі жағымызда екі алпауыт ел жатыр. Бос жатқан жерлерге, әрине, олардың да көзі түседі. Бұл – үлкен стратегиялық мәселе. Тек экономикалық емес, бұл саяси мәні бар, үлкен әлеуметтік мәселе. Бұл бағдарлама арқылы жұмыс орны ашылады. Ауылдағы ағайынның шаруасының түзелуіне мүмкіндік береді. Осылай деп аузымызды толтырып айтсақ та, «ойбай, бұдан нақтынәтиже бола ма?» деп көнбеді. Бұл – бір. Екіншіден, 2011 жылы осы істі қолға алғанда біздегі статистика бойынша 6 млн сиыр бар болатын.

Жұмысты ең алдымен ветеринариядан бастадық. Қарасақ, сол күнге дейін ең қарапайым ғана идентификация жұмыстары жүргізілмеген екен. Адамда паспорт бар. Паспорттағы суретке қарап сол адамды танимыз. Иә, екі-үш сиыры бар адам өзінің малын түр-түсінен ажыратуы мүмкін. Одан әлдеқайда көп болса ажырата алмайды. Сондықтан малды нөмірлеп, сырғалайды. Осы тірлік жасалынбаған екен. Сөйтіп, идентификация процесін бастадық. Ол біткен кезде елімізде 1,5 млн-ға жуық сиыр жоқ болып шықты. Қағаз жүзінде бар да, іс жүзінде жоқ. «Мал басы өсіп жатыр» деп ауыл әкімі аудан әкіміне, ол облыс әкіміне өтірік ақпар бере берген. Жоқ сиырдан төл туып, ол төл тағы төлдеп, қысқасы, жоқ малдың басы көбейе берген ғой. 1,5 млн дегеніңіз – 6 млн-ның 25 пайызға жуығы. Ал біз 6 млн сиырдың пәлен құрал-жабдықтармен қамтылды. Вакцинаның сапасын жақсарттық. Аусыл деген аурудан толық айықтық. Шетелдік бюроның «Аусыл ауруынан бос» деген арнайы статусын алдық. Онсыз ешбір шетелге ет экспорттау мүмкін емес еді. Бұл іс-шаралар да біраз уақыт алды.

Әрине, осыдан кейін біздің жоспарымыздың уақыты созылып кетті. Мысалы, біз өткен жылы 19,9 мың тонна сиыр етін экспорттадық. Бұл бастамасы ғана. Биыл кемінде 30-35 мың тонна сиыр етін экспорттасақ деген жоспар бар. Бұл арифметикалық прогрессия. 35-ке жетсек, одан ары қарай 45, сосын, 60 мың тонна боп кете береді. Иә, о баста жоспарлаған межемізге жоспарлаған уақытта жете алмағанымыз рас. Бірақ «процесс тоқтап қалды, оның нәтижесі жоқ» деп ешкім айта алмайды. Өйткені ауылдағы ағайынның тек ет экспорты бизнесімен ғана айналысуға мүмкіндігі бар. Басқа мүмкіндік жоқ. Бидаймен үлкен компаниялар айналысады. Ол іспен ауылдың қарапайым қазағы айналыса алмайды. Сондықтан осы ет экспортына байланысты қазір ауылда бизнеске ілініп кетуге мүмкіндік туып тұр. Ет экспорты белгілі кәсіппен айналыссам деген жандардың үмітін оятты. Қазір «ауылдағы еркектер жалқау, тек балашағасының жәрдемақысын алып жата береді» деген әңгімелер көбейіп кетті. Қай еркек кәсіппен айналысып, балашағасын асырағысы келмейді дейсіз. Бірақ не жері жоқ, не жеңілдетілген несие ала алмайды. Ал бұл бағдарлама осыған үлкен мүмкіндік береді.

Асылтұқымды директор деп неге айтпасқа?

– Ет мәселесін айтқанда, асылтұқымды мал мәселесін айтпай кету мүмкін емес. Экс-премьер-министр Бақытжан Сағынтаев: «Бізде бәрі кезінде асылтұқымды деген қағазын алып алған. Біреуінде де асылтұқымды ештеңе жоқ. Кезінде бәріне таратып-таратып жазып жіберген. Ол қағаз не үшін керек? Асылтұқымды деген қағазы болса, үкіметтен ақша алады. Ал ол, расымен, асылтұқымды ма, басқа ма, тексеріп, қарап жатқан ешкім жоқ. Есесіне не терісін, не жүнін, не етін ешкім алмайды. Ал бірақ пайдасы сол шаруашылықты басқарып отырған адамдардың қалтасында...» – деп, асылтұқымды мал шаруашылықтарын қатты сынға алған болатын. Бұл сынға не айтуға болады? Шынында, бұл саланы жалған мәліметтер жаулап алған ба?

– Рас, бұрын асылтұқымды шаруашылықтар болатын. Заң бойынша «асылтұқымды шаруашылық» деген статусы бар. Оларға бюджеттен кепілді түрде субсидия көзі ашылатын. Асылтұқымды шаруашылық үкіметбелгілеген бағамен шаруаға асылтұқымды мал сатуы керек бола тын. Сол үшін субсидия алатын. Малы мыңғырып жатқан Кеңес Одағының кезінде ет бағытында 27 асылтұқымды шаруашылық, 9 асылтұқымды зауыт болған екен. Ал 2013 жылы біз есептеген кезде еліміздегі асылтұқымды шаруашылықтың саны 200-ден асып кетіпті. Саны көп, сапасы аз. Малы да аз. Мысалы, біздің ақбас сиырымыз 1960 жылдары шыққан эталонға 44 пайызға ғана сәйкес келетін. Яғни сапасының 56 пайызы жоғалған болатын. Генетикасы төмендеп кетті деген сөз. Сондықтан біз бұл қалыптасқан схеманы өзгерттік.

Біріншіден, субсидияны асылтұқымды шаруашылық емес, фермер алатын болды. Екіншіден, белгіленген бағаны жойып,нарықтық бағаға жол бердік. Үшіншіден, асылтұқымды шаруашылық деген статусты алып тастадық. Асылтұқымды деген статусты шаруашылыққа емес,малдың жеке өзіне беретін болдық. «Неге асылтұқымды директор,неге асылтұқымды бухгалтер деп айтпасқа...» деп сол кезде қалжыңдайтынбыз. Асылтұқымды малға статусты шенеунік емес, өздері құрған бизнес өкілдерінің құрылымдары – палатасы беретін болды. Заңсыз тірлік арқылы шенеуніктермен келіскен сияқты палата басшыларымен опоңай келісе алмайсыз. Өйткені бәрі осы бизнестің арқасында шаруаларын өрістетіп отыр. Мысалы, ақбас сиыр палатасының төрағасы – белгілі спортшы, Еңбек Ері атанған Жақсылық Үшкемпіров ағамыз. Ол кісі жалған құжат беріп, өзінің абыройын түсіріп,бизнесіне нұқсан келтіреді деп ойламаймын. Бұрын әр шаруашылық басшысы статусын қорғау үшін шенеуніктердің алдына баратын. Олардың көбісі статусын қалай қорғап шығатыны айтпай-ақ белгілі. Міне, осы схеманы өзгертіп, арнайы заң қабылдадық. Кей заңдарға өзгерістер енгіздік. Сол кезде қаншама шу болды. «Министр ештеңені түсінбейді, асылтұқымды жүйені бұзады, субсидияны дұрыс неге бермейді?» деп, мені жерден алып, жерге салып жатты. Ал біз велосипедті қайтадан шығарған жоқпыз. Бар болғаны әлем мойындаған тиімді жүйені Қазақстанға алып келдік. Қазір оның оң нәтижесін көріп жатырмыз. Малдың саны көбейіп, сапасы жақсаруда.

Кейде шаруаларды күштеп мәжбүрлеп біріктірді

– Ауыл шаруашылығы саласында кооператив құру да көп дауға іліккен мәселенің бірі. Бір министр «кооператив құру керек» десе, екінші министр «бұл мәселені әлі талқылау керек» деп қалды. Жалпы, ұсақ шаруашылықтарды ірілендіру жұмысына деген өз ойыңыз қалай? Кооперативтер экономикалық жағынан тиімді, пайдалы ма?

– Біздің елімізде 200 мыңға жуық ауылшаруашылық кәсіпкері бар. Оның 10 мыңға жуығы заңды тұлға, қалған 190 мыңға жуығы жеке қожалықтар. Тек Түркістан облысында мұндай шаруашылықтардың саны – 60 мың. Кейбір шаруашылықтардың жер телімі 2-3 гектар ғана. Осындай жері бар шаруашылықтар технологияны қалай пайдаланады, оны қалай сақтайды? Қарапайым тілмен айтқанда, жерді өңдеу түгіл, тракторы соқасымен емінеркін бұрыла да алмайды. Ондай жері бар шаруаның трактор сатып алуға да мүмкіндігі жоқ.

Сатып алса да, ақшасын өтей алмайды. Қазір озық технологиясыз ауыл шаруашылығы саласында мол өнім алу тіптен мүмкін емес. Сондықтан бұдан шығатын жалғыз жол – бірігу, ірілену.Бұдан басқа жол жоқ. Оның бірнеше жолы бар. Біріншісі – бәрі бірігіп бір қожалық жасау. Әр шаруа өзінің дербестігін сақтап қаламын десе, өз мұқтажын өтеу үшін ғана бірігуге болады. Бұл – бірігудің екінші жолы. Ондай кезде әркім өзінің мемактісін, қожалығын, мүлігін, жерін сақтап қалады.Тағы бір жолы – майда қожалықтар өз өнімін сату үшін ірі зауыттармен біріге алады. Әр жағдайда бірігудің оңтайлы жолын таңдау керек. Бірақ кез келген кооперация бизнеске тек пайдасын әкеледі. Сондықтан кооперация керек емес деген адам оны жақсы түсінбейді деген сөз.

Осы уақытқа дейін ауыл шаруашылығы министрі болғандардың ешқайсысы «кооперативтің керегі жоқ» деп айтқан емес.

2015 жылы министр болып тұрған кезімде Қазақстанда жаңа кооперациялық заң қабылданды. Бірақ бұл кооперация жұмысын мен бастадым деген сөз емес. Маған дейін де, менен кейін де талай мәрте талқыланып, айтылып келеді. Бұл 20 жылдан бері созылып келе жатқан «жыр». Жасыратыны жоқ, кейбір жерлерде шаруаларды күштеп мәжбүрлеп біріктірді. Мұны енді 1930 жылғы коллективтендіру науқанымен бірдей болды деп айтуға болады. Шаруаларды күшке салып тоқпақтай берсе, кім жақтырады? Қандай жұмыс жүреді? Бұл жерде шаруа өзінің ынтасымен бірігуі керек. Сонда ғана жұмыс жүреді. Ол үшін біз заңды негізін жасауымыз қажет. 2015 жылға дейін кооперацияның бес заңы болды. Бесеуінің де бар мәселесі – бірігу. Бірақ бесеуі де бір-біріне қайшы келеді. Біреуі бірігу процесін былай, біреуі олай реттеген. Сондықтан бірігуге ниеті бар фермерлер заңды түсінбей жатты. «Өйту керек, бүйту керек, жиналысты мына уақытта өткізу қажет, протоколды бүйтіп жазу керек» деп сағат-минутына дейін тәптіштеп берген. Мықты деген заңгерге осыны істе десең де, айқұш-ұйқыш заң баптарынан міндетті түрде он қате жіберер еді. Ал енді мұны ауылда істеу тіптен мүмкін емес. Тағы бір проблема – заңды тұлғалар кооперацияға мүше боп кіре алмайды. Тек жеке тұлғалар кіреді. Сосын, кооперацияға кіргеннен кейін пайданы бөлу мүмкін емес. Пайданы бөліп ала алмаса не үшін бірігеді?

Тағы бір айтары, ашықтық жоқ, бір-біріне есеп беру жоқ. Ашықтық болмағаннан кейін сенімсіздік пайда болады. Сөйтіп, біз БҰҰ-ның FAO (Food Agriculture Organization – ауыл шаруашылығы ұйымы) сарапшылары мен «Қазақстан-Герман аграрлық диалог» деген құрылым сарапшыларының көмегімен әлемдік тәжірибені зерттеп, проблемаларымызды айқындадық. Соған қарай заңды қалай өзгерту туралы шешімдер жасадық. Бес заңды жойып, бір заң қабылдадық. Ең бастысы, түсінікті тілде. Енді заңды тұлғалар да кооперативке мүше бола алатын болды. Ашықтық мәселесіне келгенде, жылда кооператив басқармасының жұмысына аудит жүргізіп отыруды міндеттедік. Аудит қымбатқа түсуі мүмкін. Сондықтан бірнеше кооператив бірігіп, тексеру одағын құрып, бір сарапшы жалдайды. Сол жыл сайынғы жиналыста өзінің қорытындысын жариялап отырады. Осылайша көптеген кедергілерді алып тастап, кооперация құру мүмкіндігін ашып бердік. Енді бұл істі кеңінен насихаттау қажет. Шаруаларды оқыту керек. Біз осы жағынан ақсап жатырмыз.

2016-17 жылдары құрылған кооперативтерді ауыл шаруашылығы министрінің бірінші орынбасары Арман Евниев не үшін сынады? Өйткені ол кооперацияға жеке қосалқы шаруашылықтар кірген. Мысалы, сіз ауылда тұрасыз дейік. Газетте тілші болып істейсіз. Қораңызда бес қойыңыз бен екі сиырыңыз болса, сіз фермерлік қожалық емес, жеке қосалқы шаруашылық болып есептелесіз. Мысалы, менің әпкемнің екі сиыры бар. Өзі бухгалтер болып жұмыс істейді. Ол бизнесмен емес. Ауылда мұндай жандар көп қой. Бірі мұғалім, бірі полиция, қорасында азын-аулақ малы бар. Сондай жеке қосалқы шаруалардың басын біріктіріп, «бизнеспен айналысыңдар» десе не болады? Кооперация – бизнес жасаудың ыңғайландырылған түрі. Бар бизнесті одан ары қарай тиімдірек ете түсу. Бірақ кооперация насихаттау, ынталандыру іс-шаралары арқылы жүруі керек. Мысалы, ешқандай әкімшіліктік қысым жасамай-ақ «Актеп» компаниясы айналасындағы 349 ұсақ шаруашылықты біріктіріп, үлкен бизнес жобаларды қолға алуда. Компания шаруаларға асылтұқымды бұқаларын береді, трактор алуға мүмкіндік береді, қыс қатты болған жылдары жемшөптен көмектеседі. Шаруалармалдың төлін күзге дейін жайылымда бағып, күзде «Актеп» бордақылау алаңдарына сатады. Төлдің тірі салмағын есептеп, компания көктемде берген қарызын шегеріп тастайды.

Міне, бұл – кооперация. Осыларды қолдауымыз керек. Жиырма шақты жеке қосалқы шаруашылықты біріктіріп, мойнына бір мал сою алаңын іліп қоюдан тірлік жүре ме? Олардың барлығы қазір банкрот болып жатыр. Жиырма сиырға бола мал сою пунктін салу қаншалықты тиімді? Оған мал союға ешқайсысы келмейді де. Малды сойды делік, етін қайда сатады? Жеке қосалқы шаруашылықтың бір мүшесі қарт адамдар, енді бірі мұғалім не дәрігер. Қалай айтсақ та, шенеуніктер қолдан жасаған кооперация дұрыс жолға түспейді. Бұл табиғи, эволюциялық процесс. Бизнес өзі ішінен іріктеліп, пісіп-жетілуі тиіс. Сол шаруашылық қана дамиды. Үстел тоқпақтап, күшпен жасаған дүние баянды болмайды.

– Шетелден мал әкелу мәселесі де өте көп талқыланды. Біресе мал басын әкелуге, енді бірде малдың ұрығын әкелуге басымдық беріліп жатты. Осы саланың маманы ретінде өзіңіздің пікіріңізді білсек.

– «Шетелден мал әкелді» деп сынағандардың барлығы қазір өздері мал тасуға құштар болып жүр. «Біз осы кәсіпке қалай кіреміз?» деп. Басында «шетелдің малы жерсінбейді» деген шу шыққан. Қазір ангус сиыры жерсінбек түгіл, көрсеткіштері басқа малдардан асып кетті. Сосын, «шетелден келген малдың бәрі ауру» деп шықты. Иә, ауру барлық жерде бар. Мал түгіл, адам да ауырады. Аурудан адам да өліп жатыр. Мен министр болған жылдары 55 мыңдай мал әкелінді. Жалпы, шетелден келетін мал сол жақта бір тексеріледі, бізге келіп бір ай карантиндік алаңда тұрып тағы тексеріледі. Ветеринарлар қанын алып тексермейінше, малды карантиндік алаңнан шығаруға заң бойынша тыйым салынған. Бір жолы Австриядан әкелінген мал біздің алаңда бір ай тұрып, ақырында ветеринарлар олардың қанынан ауру тауып, «бұл ауру малды жіберуге болмайды» деген шешім шығарды. Бұл жерде ауыл шаруашылығы министрлігінің қандай кінәсі бар? Сиырды министрлік емес, жеке шаруалар әкеліп отыр ғой. Қайта министрлік Еуропа лабораториясынан табылмаған ауруды дер кезінде анықтап, ол малды тауарлық айналымға шығармай, сол жерде бәрін утилизацияға жіберіп отыр емес пе? Сиырды әкелген жеке шаруашылық сақтандыру компаниясынан тиісті қаржысын алды. Бұл күнделікті болып жатқан жұмыс. Иә, екі-үш мәрте ұшақта келе жатқанда біразы тұншығып өлді. Сиырды мыңдап әкеліп жатқанда арасында бірен-саран шығын болады ғой. Ажалы жетсе ұшақ ішінде адам да өліп қалады. Мұның бәрі тырнақ астынан кір іздеу екені анық. Істеліп жатқан үлкен шаруаларды көрмей, титтей проблеманы айқайлатып жібереміз. Өкінішке қарай,бізде осындайлардың үні қаттырақ шығады. Жұмыс істейтін адамдардың ондай даңғазаға уақыты жоқ.

Диванда жатып алатын ауыл шаруашылығы саласының «мамандары» осылайша айқай-шуды тіптен өршітіп жібереді. Негізі, малдыәкелу – әкелмеуді бизнестің өзі шешуі тиіс. Министрлік айтқан нәрселердің барлығы түгелдей орындала берсе, мысалға, әлдеқашан кооперацияны құрып алар едік. Әлдеқашан ауыл шаруашылығы саласына технологияны толық енгізіп алар едік. Министрлік пен әкімшілік қанша тыраштанса да, осы екеуіне шамасы жетпей келеді. Неге? Өйткені бизнес кез келген нәрсеге бара бермейді. Тек тиімді жағын ойлайды. Жолын ашып едік, бәрі шетелден мал әкеліп жатыр. Өйткені олар үшін тиімді болды. Айтып өткендей, экономикамызға ғана емес, еліміз үшін өте тиімді. Себебі мал әкелсе, жұмыс орны пайда болады. Салық түседі. Жерді тиімді пайдалану процестері жүреді. Сондықтан мал санын тезірек көбейтуіміз керек. Қазір жыл өткен сайын елімізде адам саны өсіп жатыр, етті пайдалану процесі де өсуде. Яғни ішкі сұраныс артуда.

Ішкі қажеттілігімізден артық 1-1,5 млн мал басы болса, сонда ғана бос тұрған әлемдік нарыққа кіріп, өз орнымызды аламыз. Ол жерде «қазекең қашан келеді?» деп бізді күтіп жатқан ешкім жоқ.

Нарықта бәсекелестік өте жоғары. «200-500 бас сиыр арам өлді» деп, бүкіл жұмысқа қорытынды баға бере салуға болмайды. Қайта миллиондап әкелуіміз керек. Бизнес өзіне тиімді болса ұрықты да, малды да әкеледі. Мұны сарапшы да, әкім де, министр де шеше алмайды. «Әкел» деп басына шоқпармен ұрсаң да, тиімді болмаса, бизнес ол шаруаға аттап баспайды.

– Соңғы жылдары субсидия беру мәселесі көптеген өзгерістерге ұшырап, тиімсіз деген түрлері алынып тасталды. Бұған кейбір шаруалар наразы болды. Мысалы, бұрын егістіктің гектарына субсидия берілсе, енді өткізілген өнімге ғана берілетін болды. Соңғы жылдары «қазақтың ақбас, әулиекөл тұқымдарына неге субсидия берілмейді» деп шулап жатты шаруалар. Осыдан кейін субсидияға қол жеткізе алмай жүрген шаруалар көбейіп кетті.

– Егер субсидия сиырдың ақбас тұқымына берілмесе, ангусқа да берілмейді. Субсидияда «асылтұқымды сиырдың мына түріне береміз, мына түріне бермейміз» деген жоқ. Көмек малдың тұқымына қарап берілмейді. Аналық бас сиыр ұстайтын фермерлердің барлығы субсидия алады. Бұл жерде «қазақтың ақбас сиыры еді» деп, жалған патриоттықпен кеуде ұрудың қажеті жоқ. Ал гектарына беретін субсидияның түрін, шынында, жаптық. Ол дұрыс болды. Тиімсіз, нәтижесіз субсидия еді. Тіпті бидайдың өніміне берілетін субсидия да жойылды. Қазір мақта, күріш және қант қызылшасының өніміне ғана субсидия беріледі. Бірақ алдағы уақытта бұлар да жабылуы қажет. Ондай шешім бар. Өйткені алынған өнімді кім өлшеп жатыр?

Шаруашылықтың бәрі жекеменшік. Бір жеке шаруашылық екінші жеке шаруашылыққа күріш сатады. Шынында, сатты ма, жоқ па, қанша сатты, оны таразы басында өлшеп, көзбен көріп тұрған ешкім жоқ. Үкіметтің өзі сатып алмайды ғой. Бұл істі қадағалау, өнімді есептеу мүмкін емес. Қадағалауы мүмкін болмаған нәрсеге субсидия беруге болмайды. Сондықтан қазіргі субсидиялар техника сатып алған кезде 25 пайызын беруге бағытталған. Лизингке техника алсаң, үстеме пайызын арзандатуға көмектеседі және аналық басқа тұрақты түрде субсидия төленеді. Бұларды қадағалау оңай. Сонда шаруалар техника, мал алуға қызығады. Бұл шаруаны жандандырады. Интернеттен Батыс Қазақстан облысында фермерлердің өздерінің егістігіне бидайды шетіне ғана егіп, субсидияны барлық жеріне алғаны туралы ақпарат көре аласыз. Комиссияны көлікпен әкеліп, егістіктің шетін ғана көрсеткен ғой. Ар жағында ештеңе егілмегенін олар көрмеген. Солтүстік облыстарда ұшы-қиыры көрінбейтін егістіктер бар. Бір егістікті айналдырып әр жағынан көрсетіп, субсидия ала беруге де болады.

– Ауыл шаруашылығы саласында сізді қандай мәселелер жиі мазалайды?

– Біз жер туралы заңдарымызды әлі де дамытуымыз қажет. Өйткені жеріміз ұлан-байтақ, көп десек те, қазір ауыл шаруашылығымен айналысамын деген жандарға жер тауып бере алмайсың. Өйткені жақсы деген жерлердің бәрінің егесі бар. Бірақ олардың жартысына жуығы жерлерін дұрыс пайдаланбайды. Егістік жерлер көбінесе бос жатады немесе егінді дұрыс екпейді. Технологияны дұрыс сақтамайды. Шаңы шығып жатқан суармалы жерлер бар. Жайылымдық жерлерде мал жоқ. Мысалы, Маңғыстау облысында бір серіктестіктің иелігінде 1 млн-нан астам гектар жер бар. Масқара ғой. Бір малы жоқ. Оны қайтарып алу өте қиынға түседі. Иә, заңда «жерді негізсіз, мақсатсыз пайдалансаң, үкімет алып қоюы мүмкін» деген баптар бар. Бірақ қайтарып алудың жолы өте қиын. Бір жағынан, ол процесс өте қиын болуы да керек. Оңай болса, жергілікті шенділер рейдерлік жолмен жерді тартып алар еді. Одан кейін кім жерге ақша салып, кәсіппен айналысуға батылы барар еді? Сондықтан жерді тартып алудың қиын болғаны, бір жағынан, жақсы. Бірақ, екінші жағынан, біз өз жерін пайдаланбай отырған кәсіпкерлерді өз жерін пайдалануға немесе мемлекетке қайтарып беруге мәжбүрлеуіміз керек. Заң жүзінде... Экономикалық тұрғыдан оны сол жерді пайдалануға ынталандыруымыз керек. Алдымен жер салығын көбейтіп, басқа салықтарды азайту керек немесе мүлдем жою қажет. Сонда жерді пайдаланбасаң, салығы мойныңа жинала береді. Сосын, не жерді игеруге, не қайтарып беруге мәжбүр болады. Көлігіңіздің салығын төлемесеңіз, екі-үш айдан кейін сотқа өтеді, көшеде жол полициясы тоқтата береді, ақырында сот орындаушылар мүлігіңізді алып кетеді. Қазір салық төлеу мәдениеті түзелді ғой. Міне, осылайша жерді пайдалану үшін адамды қамшылау керек, сосын, оған күлше беру қажет. Күлше дегеніміз – жеңілдетілген несие, техника, субсидия беру.

Адамдар өз иелігіндегі жерді әртүрлі себеппен пайдалана алмауы мүмкін. Денсаулығы жарамауы мүмкін, біреу басқа жаққа көшіп кетуі мүмкін немесе басқа бизнеспен айналысқысы келеді. Кезінде сол колхозда тұрғандықтан, жер пайы болған. Бірақ ешқандай пайдалана алмайды. Енді «салығы көп» деп, басқа біреуге құр бере салу дұрыс емес. Яғни жер пайдалану құқығына сату мүмкіндігін ашып беруіміз қажет. Бұл жерде «тек қазақстандықтарға ғана» деп баса айту керек. Шетелдіктерді айтып отырғаным жоқ. Осылайша жерді құр иеленіп отырғандардың орнына жерді пайдалана алатындар келсе, одан ауылға көп пайда емес пе? Қазіргі заң бойынша, олар жерін сата алмайды. Тек әкімге барып өткізіп беруі керек. Өйткені ауылшаруашылық мақсатындағы жерлерді сатуға заң жоқ. Ендеше, біз бір-біріне сату мүмкіндігін заң жүзінде ашып беруіміз қажет. Сонда нарық пайда болады.

Қазір интернет арқылы барлық заттың бағасын біле аласыз. Ал «Ауылшаруашылық мақсатындағы жер қанша тұрады?» деп іздеп көріңізші,ештеңе жоқ. Нарығы, бағасы болмаса, банк жерді қалай кепілдікке алады дегендей... Жер – үлкен байлығымыз. Бірақ соны пайдаланбай отырмыз. Кепілдікке қоя алмаймыз. Сондықтан жер нарығына жол ашуымыз керек. Тәуелсіздігіміздің басынан бастап нарыққа бет алсақ, неге жер мәселесінде дағдарып қалдық? Не нарыққа бет бұруымыз керек, не кешегі Кеңес Одағындағыдай колхоз-совхоз болып өмір сүру керек. Яғни мемлекеттік жоспар деп өліпөшіп, кәсіпорындарға техниканы, жанармайды қордан беру қажет. Қалай айтсақ та, ең болмағанда басы бүтін жекеменшік емес, жекеменшік аренда нарығы болуы керек. Мысалы, кейбір елдерде 49 немесе 99 жылға берілген жалға беру құқығын басқа біреуге сата береді. Үкіметтен жалға алады, бірақ оны пайдалана алмаса сатады. Иә, «жерді шетелдіктер алмауы керек, егер шетелдіктер келісімшартқа отырса әділет басқармасы тіркемеуі керек» деген қатаң талап қою қажет. Оның несіне қорқамыз? Осы мәселені шешсек, кепілдіктің түрі, оның нарығы пайда болады. Көп фермерлер қаржы көзін табар еді, жерді тиімді пайдаланудың көп мәселесі шешімін табар еді.

Шөкеев Түркістанға шақырып жатыр ма?

– Алдағы жоспарыңыз қандай? Өткенде ауыл шаруашылығы министрінің бірінші орынбасары қызметін атқарған Арман Евниев «мемлекеттік қызметтен кетемін, қайтып келмеймін» деп ашық айтты. Ел ішінде «Мамытбеков Түркістанға қызметке барады екен, Шөкеев шақырып жатыр екен» деген әңгімелер де айтылып қалады. Бұған не айтасыз?

– Қазір «Қазақстан ет одағының» төрағасымын. Бұл қызметке кәсіпкерлердің өздері шақырды. Әрине, бірқатар проблема бар. Соны шешу, жолын табу ол да қызықты нәрсе.

Қызметке шақырғандар болмады ма?

– Қызмет іздемедім. Өзім сұранып, шындап іздегенде табылатыны анық еді. Маған ауыл шаруашылығы саласында жұмыс істеген ұнайды. Және менің тарапыма айтылған сындарға жауап ретінде өзім қолға алған шаруалардан оң нәтиже шығарып, дәлелдегім де келеді.

– Асылжан Сарыбайұлы, сіз министр болған бес жылда сын өте көп айтылды. Оны ақпарат құралдары арқылы өзіңіз де біліп отырғаныңыз анық...

– Мен 2011 жылдың 11 сәуірінде ауыл шаруашылығы министрі болып тағайындалдым. Осы саланың 15-ші министрі болдым. Яғни еліміз тәуелсіздік алған осынау 20 жылға толар-толмас уақытта менің алдымда 14 министр осы қызметті атқарған екен. Сонда қарап отырсаңыз, орта есеппен алғанда әр министр бір жылдан сәлақ астам уақыт жұмыс істепті. Мен бұл қызметті бес жылдан астам уақыт атқардым. Н.Назарбаев жұмысыма үнемі түсіністікпен қарап, бастамаларыма қолдау көрсетіп отырды. Енді мен ауыл шаруашылығы министрі болған кезде сын неге өте көп болды? Осы сұраққа өзім де біраз ойландым.

Мысалға, «шетелдік тыңайтқыштар мен гербицидтерді субсидияландыруға болмайды» деп заңда жазылған. Бұл өте дұрыс шешім сияқты болып көрінетіні рас. Әсіресе ауыл шаруашылығы саласында жұмыс істемейтін адамдар үшін. Бірақ біз химия шаруашылығының емес , фермерлердің министрлігіміз ғой. Көптеген шаруашылықтар, әсіресе оңтүстік өлкелердегі, нақтырақ айтсақ қызылордалықтар күрішке, түркістандықтар мақтаға, жамбылдықтар алма бағын күтіп-баптауға отандық гербицидтерді пайдаланбайды. Бәрін шетелден алдыратын. Сөйтіп, олар субсидияға ілінбей қалып жүрді. Яғни мыңдаған шаруа заңның осындай кішкентай бабына байланысты қаржысыз қалды. Қазақстанда екіақ тыңайтқыш зауыты, 17 гербицид өндіруші емес, формуляция жасаушы фирма болды. Олар Қытайдан ұнтақ алып келіп, суға араластырып, пластмасса ыдысқа құйып, «міне, Қазақстан өнімі» деп саудаға шығаратын. Сөйтіп, өз бағаларын Германияның сапалы гербицидінен жоғары қояды. Шаруалар, амал жоқ, субсидияланатын гербицидті алады. Немістікіне қарамайды. Бірақ нәтижесінде өнімді аз алады. Бәсекелестік жоқ болғандықтан, біз субсидияны көтерген сайын, олар да бағасын көтере түсетін. Сөйтіп, ақырында бәріне бірдей талап қойдық. Сосын ғана бәсекелестік пайда болды. Айтып өткендей, 17 кәсіпорын бұрын тек бидайға ғана гербицид дайындаса, енді мақта, күріш, баубақшаға да дәрілер дайындай бастады. Дәрісінің сапасын жақсартуға мәжбүр болды. Өйткені арзан әрі сапалы болмаса, шаруалар немістікін ала салады. Бұл жағдай, әрине, біреулерге ұнамады. Кейде айқай-шу осындайлардан туындап жатты.

Дәл осылайша ветеринария саласында да біраз нәрсені өзгерттік. Олда біраз проблема болды. Субсидия жүйесін, өсімдік шаруашылығындағы тұқым саласын түбегейлі өзгерттік. Бәрін әлемдік стандарттарға сәйкес жасадық. Мұның бәрі оңай атқарылған жоқ. Әр саланың артында мүдделі топтар болды. Айқай-шу содан шығыпжатты.

– Ашық әңгімеңізге көп рақмет.

Әңгімелескен Оралхан ДӘУІТ

FaLang translation system by Faboba